编者按：前不久，《经济参考报》围绕美国学者杰瑞米.里弗金(Jeremy  Rivkin)的著作《第三次工业革命》所提出的概念专门策划了一组关于“新工业革命浪潮”的系列访谈。在这里与大家分享我与《经济参考报》的对话。

新一轮工业革命的灵魂是信息革命

• 新一轮的工业革命，一定是原子、比特和DNA的融合发展，即能源科学、信息科学、生命科学的共同发展。
• 信息革命是新一轮工业革命中的骨架，更是它的灵魂，它支撑起整个能源的分配、生命科学的发展。信息是最核心的东西。
• 制造业中劳动力因素在整个产业链里面的比重会越来越少，可能更多的是服务、创新和软件。
• 中国有很大的机遇。中国正处于高度的城市化进程中，各种需求旺盛，中国人又很勤奋，想致富，这种动力非常重要。

当前，全球经济逼近二次探底的边缘，新一轮工业革命呼之欲出。著名趋势学家杰里米·里夫金提出了“第三次工业革命”的概念，国外媒体积极跟进，有关组织和学术界高度重视，不同层次、不同界别的人士正广泛参与到这场讨论中来。
　　作为身处新一轮工业革命的重要一员，信息产业的IT巨头们对这个话题想必会有更深刻的认识。日前，《经济参考报》记者采访了微软公司全球资深副总裁、微软亚太研发集团主席张亚勤博士，就新一轮工业革命下的背景和趋势、信息时代互联网的应用与新技术、新能源结合以及中国的机遇和挑战听取张博士的见解。

信息和物理世界融合才能推动变革

《经济参考报》：杰里米·里夫金认为，第三次工业革命即将到来。在他的观点里， “第三次工业革命”指新兴的可再生能源技术出现后，将和互联网技术相互融合，带给人类生产和生活方式巨大的改变，并极大地推动经济的发展。也有学者认为，这是历史上的第四次工业革命。您赞同哪种观点？
　　张亚勤：我比较赞同第三次工业革命的说法。但我认为第三次工业革命更是一次信息革命，从最早人类文明开始，经历了农业革命、工业革命，到现在正在进行的信息革命。工业革命里面可能有各种不同的阶段，早期的标志就是蒸汽机的发明，有了机械动力，人类第一次冲破了对人类体力的限制。而信息革命则是把人的脑力极限发挥到极致，冲破脑力的极限。物理世界和虚拟世界是分不开的，物质、能源、信息和通讯的发展应是相辅相成的。
　　《经济参考报》：物质、能源、信息和通讯应是怎样相辅相成的关系？我觉得您这个观点与里夫金所描绘的工业革命中互联网与新技术、新能源结合说法颇为相似。
　　张亚勤：对里夫金的观点，我相当赞成。我们一直在讲原子和比特。在物质的世界里，原子是一个基础的单位，它代表了能量。而在信息世界里面，描述的单位是比特。比特描述了熵和信息，由此产生了通讯和网络。早期时，信息技术更多用于通讯，如电报、电话、无线电收音机、电视机等等；后来又用于计算机和互联网。但那时比特还没有完全融入到物理世界中，两者基本上是平行发展。而现在双方融合已经开始，利用互联网，可以让整个社会的生产力提高，发现新能源，帮助提高能源利用率。目前信息技术已经开始融入到物理世界，改变了许多传统的行业，包括物流、制造、交通，能源等等。这种融合将带来新的机会。
　　比特和原子的融合，才能真正推动新的革命。信息的世界一定要融入到物理的世界，才会形成一个新的飞跃。物联网就是一个很好的例子，把互联网和物理的世界用传感器连在一起，信息对物理世界的变革就会产生比较大的推动。
　　《经济参考报》：关于第三次工业革命发生的背景，您是怎样描述的？
　　张亚勤：这里有两个观察点。第一，对新能源的需求。燃烧煤炭、石油、天然气等推动了人类工业化的进程，但这些属于不可再生的能源，存储量有限，这些能源肯定会在不远的将来走到尽头。而且碳的排放是一个刚性的约束。燃烧这些能源向地球排放了大量的二氧化碳，导致地球温室效应加重。所以肯定需要新能源的开发和利用，这是大趋势，而且已经在发生了。
　　第二，信息技术本身也在不断发展，并同新能源在逐步结合。云计算、大数据、物联网等都具有很大的推动作用。很多超级计算机用于改变目前电源管理技术，改变现在能源的配电分布，我们现在的Smart　Grid，即智能电网，很大程度上是用信息的技术来节省能源。麦肯锡分析说，在2020年，信息技术可以帮助人类节省能源30%，很多领域已经在使用信息技术，使社会变得越来越有效，越来越低碳。

第三次工业革命的灵魂是信息革命

   《经济参考报》：在您看来，新一轮工业革命有哪些特征？
　　张亚勤：新一轮的工业革命，一定是原子、比特和DNA的融合发展，即能源科学、信息科学、生命科学的共同发展。我们现在拥有的能源及其利用模式，在将来50年内还会是主流的模式。但由于很多能源是不可再生的，因此从现在开始要未雨绸缪，尽量让能源利用更加有效，并且去开发利用新能源。能源是工业革命很重要的基础，而信息则代表了创造力。信息产业本身所带来的生产力大幅度增加是没有限制的。再就是生命科学。人使用能源是为了更好的生存。使用信息科学是要实现更有创意的空间。生命科学则是让人活得更好更健康。能源科学、信息科学、生命科学，这三个方面共同发展，才能让整个社会大发展。能源革命是一个必要条件，也是最基础的条件。信息代表了创意，是无限的。

   《经济参考报》：按照学者里夫金的观点，能源的变化是整个工业革命的基础因素，它与互联网的结合引起整个经济模式、整个社会方方面面的变化。
　　张亚勤：对，我觉得能源是个重要方面，但不是全部。如果讲一个东西能真正改变世界的话，一定是信息技术。我们讲的第三次革命，用信息革命描述更准确，蒸汽机是超越体力的极限，而信息技术则是超越了人类的智力极限，改变了所有的产业，包括能源产业、制造业和生命科学。
　　《经济参考报》：听您的描述，信息革命在新一轮的工业革命中似乎有根本性的意义。它具体扮演的角色是什么？
　　张亚勤：没错。实际上，我认为第三次工业革命更大意义上是信息革命，信息革命使人跨越了时间和空间，从早期的同步性到现在的异步性，包括在真实的世界和虚拟的世界工作并分享信息。虚拟世界和真实世界融通起来，产生新的爆发力，使生产力有更新的飞跃。每一次社会的变迁都是靠技术的变迁，这次也不例外。两者融合会产生新的动力。把物理世界用传感器接到信息世界，用信息的智能分析、信息知识反馈到物理世界，这个刚刚开始。这也是我们讲的大数据、物联网、云计算的美好前景。
　　信息革命是新一轮工业革命中的骨架，更是它的灵魂。信息工业支撑起整个能源的分配，生命科学的发展。信息是最核心的东西。信息革命里肯定有不同的东西，包括芯片、网络、软件、云计算、数据中心、大数据，这些都是不同的方面。

分布式是未来趋势

   《经济参考报》：第三次工业革命的到来，会产生怎样的影响？
　　张亚勤：第一点，就是全球化趋势的加速。整个要素在全球范围内进行重新分配，包括人才、技术、制造、资源，必须在全球范围内考虑产业链的分布。在第三次工业革命中，最重要的是创造力，而不是劳动力，这时创新和人才变得更重要。
　　第二点，信息革命正在融入到每一个产业里，并改变产业的形态。中国讲的信息化，这个“化”字很有讲究，就是信息化推动整个工业化，Informatization。这个字原来是没有的，后来中国讲了“化”，才开始有这个英文单词。“化”的意思就是说，它不是一个孤立的东西，而是用信息融入到每个产业里，改变决策的方式、流程和整个社会形态。包括交通、电力、能源、建筑等在内的各个领域都将迎来重大升级，微软就尝试过跟踪北京市出租车的地理位置和运营状态，来发现城市交通运输网的潜在问题，帮助孕育新的城市规划方案，缓解大城市的交通拥堵问题。
　　第三点，信息产业发展，对于促进社会的开放、公平和民主，都有很大的推动作用。比如说Facebook，微博，包括搜索信息和各种通讯工具如Skype，使人们获取信息和沟通的能力不断延伸，也会推动整个社会人类文明的进步。
　　《经济参考报》：有学者认为，在第三次工业革命中，能源互联网会有大发展，人人都是生产者，将来的能源会像现在的社交网络一样，可以互相分享。您认为这会实现吗？

张亚勤：这是未来的趋势。有一个概念Negative　Watt，就是负瓦特。我可以用你的能源，也可以给你提供能源。比如说在家里的电用不完可以还回去，并可像信息一样互相传递，这个概念已经讲了做了很多年。
　　现在我们的电网还是呈现集中式的分布、单向传输，而互联网则是多向的、交互的，是分散的结构和拓扑。未来能源会变成分布式，就像互联网一样。通过信息技术把各种能源集中起来，用不同的形式存储并能分布出去。每一个建筑都是智能的住宅，都可以吸收能量、消耗能量、分布和存储能量。现在很多能源如太阳能、风能都浪费了，并且无法存储起来和利用，即使利用了也很难达到理想质量。这些都是接下来可以做的事情。
　　微软智慧城市项目里就有一个场景：有专门的“云”可以把社区每家的用电状况记录下来，给予最经济合理的应用方案，电可以存储可以分享，并且智能化分配。我们的目的就是要实现能源多方向传输，可以智能化使用、储存与分享。
　　《经济参考报》：新一轮工业革命中，分布式计算如云计算等应用似乎具有很重要的作用？
　　张亚勤：没错。分布式不仅产生在计算领域，也发生在能源和社会形态上。包括物种繁衍在内，如果过度集中之后，很快就会消亡。IT系统就像大型的交易系统一样，如果完全通过中央控制，最后是不可能持续的。比如，分布式的市场经济就会比中央控制的计划经济更有生命力。社会的形态、计算的架构、能源的分布、经济的形态都是如此。
　　网络也是，为什么互联网会的发展会如此强劲？因为它是松散式的分布式的连接，但大家有共同的协议，可以互相连接。能源也可以，风能、太阳能等新能源需要一种方式将它们融合在一起，不是集中化而是松散的连接。松散耦合，是自组织的可以连接的却又是分布式的系统。分布式才是今后的趋势。

大公司平台化

《经济参考报》：如果今后整个社会都会充分体现出分布式和社交化的趋势，每个建筑可能都是能源的生产者，每个人都是一种产品的生产者，这样是否会使得超级大公司逐步消失，或者让现有的超级大公司从集中化的产业链的垄断者变成平台的提供者？
　　张亚勤：这个问题特别好。我觉得大企业还是会存在，会变成你讲的平台提供者。需要一些大的企业，提供全球范围内的服务、平台、基础设施，这个小企业很难做到，而平台提供者也不需要很多。随后会有更多的企业提供一些细分化的应用，如电商和社交工具。所以，由于有了这些平台，小型企业会更快速地发展，每个人都可以是一个企业和生产者。
　　大公司不会消失，小公司会变成大公司。Facebook几年前很小，现在已变成大公司了。只是一些传统保守的大公司会消失，在变革的时候会出现这种现象。我们已经看到，这种趋势越来越快。
　　《经济参考报》：有人就举了一个例子，有家工厂利用一种3D打印机就可以生产出一种模型，并利用Facebook社交网络来与用户相互交流，生产消费者需要的产品。
　　张亚勤：这和我之前一篇文章描述的场景很相似：以后的商业模式就像好莱坞模式，大家为了一个电影各种专业的团队聚集在一起，完成一个项目以后再重新组合完成另一个电影。现在公司也慢慢向这个方向发展，往往为了一个项目，不同的团队聚在一起解决问题。
　　《经济参考报》：是否可以这样理解，随着变革的发生会产生两种变化，一是更多创业者纷纷崛起，人人都能成为生产者，二是大公司不断创新，更强调服务、更平台化？
　　张亚勤：对，在信息时代尤其如此。有了云计算之后，许多企业不需要购置自己的IT设备，而直接租用云计算里面的存储、计算和网络资源。对创业者来说，创业的门槛降低而效率大大提高。大型的云平台可以让人们把创意、精力放在最能发挥兴趣的地方。
　　未来市场的状态，一定是有小型、中型和大型的公司都存在，小型公司做得好就变成中型公司，中型公司做得好就变成大型公司。同时会有很多个人公司，可能只需要一台PC或手机，通过互联网，就可以成为生产者和商品、服务的提供者。淘宝就是如此，过去要开一个实体店可能很难，现在就比较容易了。会有越来越多这样的模式，给个人更多的自由度。像微软、腾讯、百度、阿里巴巴这样的公司，已成为重要的平台和服务提供者。
　　《经济参考报》：面临第三次工业革命带来种种变化，微软将如何应对？
　　张亚勤：微软过去更多是面对企业，十年前开始转型，决定进入服务市场和消费者市场。微软正积极布局。首先在创新、人才、专利技术等方面投资很大，每年研发经费超过90亿美金；其次，布局新产业，如大数据、云计算等；最后，在产品方面，推出了云平台即蓝天(Windows　Azure)，还有即将推出的Windows8。
　　微软公司的首席执行官史蒂夫·鲍尔默就表示，微软历史上有三个最大的事件，一是比尔·盖茨成立微软的那天，一是Windows95发布那天，一个就是Windows8发布的那天。Windows95发布之后，使微软变成了那个时代的领导者，我们希望Windows8有同样的效果。IT产业的发展充满变数，而现在正处于一个变革的阶段。微软希望通过“N屏+云”，“软件+服务”的战略，通过Windows 8 所打造的统一平台和操作系统，在新的时代继续引领IT产业的发展。

中国的挑战和机遇并存

   《经济参考报》：除了您刚才讲的平台化和分布式的趋势，在第三次工业革命中，还会产生哪些大的变化？
　　张亚勤：刚才我讲的分布式和平台化的趋势，都会发生。还有一点就是比如说劳动力成本，现在一个企业一亿美金的运营成本中劳动力成本占1/10，过去可能更多一点，所占比重会发生变化。产业模式是劳动密集型和占用很多资源的粗放型发展模式会越来越难以生存，而会移向有更多创意的、轻资源的产业。
　　《经济参考报》：有经济学家担心，中国制造大国的优势会逐渐在这次革命当中丧失，您如何看待该观点？
　　张亚勤：我认为确实如此，这次工业革命对中国首先是一个冲击。中国制造大国的优势会逐步消失，但并不是一天就会消失，我们看到这个趋势已经在发生了。中国的自然资源本身已经比较贵了，劳动力成本也在增加，但人力成本在整体运营成本中的比例也在逐步减少，中国物价逐渐上涨甚至超过发达国家，中国的带宽通讯费是美国的十倍，中国的电价是美国的三倍，房地产也比美国贵。
　　《经济参考报》：这些因素会导致中国在这次工业革命当中落后吗？
　　张亚勤：我觉得不会，如今包括中国政府在内，都看到了问题所在，中国是个特别负责任的国家，一定会努力解决问题。
　　相反，中国仍有很大的机遇。首先就是中国的需求非常旺盛，这是最大的优势。任何一个社会要发展，一定要有足够的需求。很多国家现在内需不足，例如欧洲，就是因为社会形态发展相对成熟后需求过少，因此对经济发展带动作用小。而中国则正处于高度的城市化进程中，各种需求旺盛，制造业能够满足国内需求就会是很大的市场。中国人又很勤奋，想致富，这种动力像打仗的士气一样，非常重要。从这点来讲，中国政府如今扩大内需的政策很正确，中国本身内需很大，制造加工业可以面向国内。
　　另外就是国家发展的实力。一个强大的国家，必须要有制造业，但更重要的是制造业不断的升级。有个例子，在飞机上我遇到一对做巧克力的夫妻，在五年以前，他们雇一百多个人一年做几百万盒的量，现在制造全部实现自动化，就只雇佣了三个人，但是当时产量的十倍。
　　产业升级就是这样的道理，有一个词叫“中国智造”，信息技术已经改变了社会架构，要从“中国制造”变成“中国智造”。制造业也需要有高创意和知识含量。
　　《经济参考报》：除了制造业的冲击外，中国还面临哪些挑战？面临新一轮工业革命，中国需要怎样应对？
　　张亚勤：长远看来，要有核心技术、专利和创造力。首先，要产生真正的思想，人才素质很重要。但现在的教育体系并不合理，应试教育使得学生思维僵化，教育需要做彻底的改革。让每个孩子快乐地学习并充分发挥想象力，学校应是产生创意和思想的发源地。
　　第二，要有更多的真正创新，国内现在创新仍很少，很多产业尤其IT产业，基本上还是在抄袭外国或是引进然后做些优化。而到一定程度之后，国内企业必须和国外企业竞争，就需要核心的技术，还需要创新的人才和创新的机制。
　　第三，保护创新，保护知识产权。我们经常谈到蒸汽机革命和福特汽车，但很多人不知道的是，当蒸汽机发明的时候，英国在做另一件事，也许更重要，就是专利保护制度——引进了专利法。而美国的专利制度发展的更成熟，所以美国最后产生了汽车产业、能源产业，半导体、互联网、软件、通讯产业。因为美国采用了英国的创新体制，这是造成他们今天继续领先的内在原因。
　　第四，政府职能要优化。政府要更市场化，要更透明、更小、更快，要实现“小政府、大市场”。但现在我们政府的干预太多，虽是出于好的动机，对企业进行扶持，但扶持A的时候，就已经对B造成不公平了。政府其实可以做一些基础设施的建设，如建立透明的法律机制，做好一些交通设施和宽带网络建设，减少税收，并且积极推进一些信息产业如云计算的应用等等。
　　我们要走出去，就要更加市场化，要有更加开放的心态，越保护就越封闭，越难成长。没有国家能凭着封闭保护就可以强大。